Wünschová Petra: DOMÁCE NÁSILIE ZAŽÍVA KAŽDÉ DESIATE DIEŤA

Redaktorka DVTV Daniela Drtinová vedie rozhovor s riaditeľkou organizácie Centrum Locika Bc. Petrou Wünschovou.

Prepis rozhovoru:

DD: Daniela Drtinová, redaktorka DVTV

PW: Petra Wünschová, riaditeľka organizácie Centrum Locika, Praha

DD: Ako deformuje domáce násilie život dieťaťa? Je možné vymaniť sa zo vzorcov, ktoré násilie nasadí do mysle dieťaťa a je možné sa z takých zážitkov spamätať?

Pražské Centrum Locika pomáha deťom, ktoré zažívajú domáce násilie. V štúdiu je zakladateľka a vedúca Centra Petra Wünschová. Dobrý deň.

PW: Dobrý deň, ďakujem za pozvanie.

DD: Tak násilie v rodine má horší dopad než vojnový konflikt? Vyplýva to z prieskumu, ktorý ste robili. Ako ste k takémuto záveru prišli?

PW: Máličko by som to opravila. To nie je prieskum , ktorý sme robili my, ale robili ho vedci v Amerike v roku 2006 a vlastne tie závery sú veľmi logické. Pretože keď sa pozeráme na to, čo prežívajú deti, ktoré zažívajú doma násilie, tak prichádzajú o základný pocit bezpečia. Stratia vzťah so svojimi blízkymi. A pokiaľ je niekto, na koho sa môžeme spoľahnúť, kto s nami prežíva ťažké chvíle, aké prežívame vo vojne, tak tú situáciu zvládneme omnoho lepšie, než keď v bezpečí, v mieri sa tá vojna odohráva doma medzi najbližšími.

DD: Čo násilie urobí s rodinou? Čo urobí s dieťaťom v hlbšej psychologickej rovine. Ale trebárs i s rodičovskými kompetenciami. Ako to rozbúra celý ten koncept, ktorý by mal byť zo svojej podstaty bezpečný?

PW: Hovoríte to úplne presne. Násilie zasahuje nielen do vývoja dieťaťa a jeho psychiky, ale ničí vzťahy k obidvom rodičom. Dieťa prichádza o ten základný pocit bezpečia, nemôže sa ďalej zdravo vyvíjať. Stráca pocit dôvery voči svetu, voči blízkym vzťahom. Musí sa stať takým malým dospelým.

DD: Hovoríte, že stráca vzťah k obidvom rodičom. Znamená to, že i vzťah k tomu rodičovi, ktorý nie je tyran?

PW: Áno. V terapii sa nám často prejavuje efekt, kedy deti veľmi často prejavujú hnev i voči rodičovi, ktorý ich nedokázal ochrániť a nemôžu sa naňho spoľahnúť. V rodine dochádza k tomu, že ten (dospelý) ktorý je násiliu vystavený, sa dostáva do podobnej pozície ako deti. Je bezmocný a deti sa naňho nemôžu spoľahnúť.

DD: Vaši detskí klienti sú deti, na ktorých rodičia domáce násilie páchali alebo páchajú? Alebo v úvodzovkách sa "len" prizerajú násiliu, či sa prizerali?

PW: K nám primárne prichádzajú deti, ktoré zažili násilie v rodine tak, že boli svedkami násilia medzi rodičmi. Ale i medzi nimi sú deti, ktoré sú obeťami priameho násilia, sexuálneho násilia... Ale najnovšie výskumy ukazujú, že na deti má veľmi podobný dopad to, keď sú svedkami násilia medzi blízkymi, majú strach o život a zdravie svojich rodičov, ako keď sú priamo obeťami toho násilia.

DD: Čiže ten efekt, ten neblahý účinok je podobný...

PW: Ten dopad je veľmi podobný. Takmer totožný.

DD: Aké deti k vám prichádzajú? Ako sa dostanú ku špecializovanej starostlivosti?

PW: Zatiaľ deti bohužiaľ prichádzajú len na odporúčanie školy alebo úradu. Hovorím "bohužiaľ", pretože naším dlhodobým cieľom je, aby k nám rodiny prichádzali sami. Aby včas dokázali požiadať o pomoc. Pokiaľ v rodine dochádza k domácemu násiliu a nevedia si sami poradiť so situáciou, tak aby prišli a o pomoc včas požiadali. Samozrejme je omnoho jednoduchšie pracovať s rodinou, ktorá príde sama, je motivovaná a to násilie tam nie je v tak závažnej forme, ako keď k nám rodina musí byť odporúčaná úradom alebo školou.

DD: Koľko rodín príde samých od seba? Dá sa to odhadnúť percentuálne?

PW: Zatiaľ je ich veľmi málo. Z každého takého klienta máme veľkú radosť. Zatiaľ sa nám ozvali 4 rodiny s tým, že sa dopúšťajú násilia a chcú to zmeniť. Sú to tie rodiny, u ktorých chceme, aby k nim tá pomoc išla.

DD: O čo ide v rodinách najčastejšie? Bývajú pôvodnou príčinou násilia závislosti? Alkohol?

PW: Alkohol tam hrá tiež svoju úlohu, ale nie je tým hlavným dôvodom. Keď sa pozrieme na rodiny, ktoré k nám prichádzajú, tak socioekonomické postavenie, vzdelanie sú veľmi malé dôvody... Sú to rodiny, ktoré prichádzajú naprieč celým socioekonomickým spektrom, k nám do Centra Locika. Väčšinou sú to skúsenosti zo svojej pôvodnej rodiny. Veľmi často rodičia, ktorí sa dopúšťajú násilia na svojich blízkych, zároveň boli obete násilia, keď boli deťmi. Alebo zažívali citovo nepriaznivé prostredie vo svojej pôvodnej rodine.

DD: Nie je to teda skôr tak, že tie deti, keď to robili ich rodičia, sa zapovedali, že nechcú byť ako ich rodičia?

PW: To sa im málokedy podarí. Samozrejme, aj taká možnosť tu je, ale častejšie vidíme, že deti opakujú vzorec svojich rodičov. Zvlášť v situáciách, keď sa v rodine narodí prvé dieťa. To sú všeobecne situácie, kedy máme tendenciu opakovať naučené vzorce z našej pôvodnej rodiny. I v Locike sa to často ukazuje, že práve narodenie dieťaťa býva často spúšťačom násilia v rodine.

DD: Prečo?

PW: Ja si to vysvetľujem zvýšeným stresom v tej rodine. Je to veľmi náročná situácia. Je to veľká zmena. Zároveň v strese reagujeme maladaptívne, to znamená, že sa nám obnovujú tie staršie vzorce správania, ktoré poznáme, ktoré sme si hovorili - toto robiť nebudeme... Ale vlastne to, čo nám je blízke, čo poznáme, to použijeme, keď sme v strese a v úzkych.

DD: Znamená to, že je podvedomý program alebo nejaký reflex, ktorý si ani neuvedomujeme? Je zvláštne, že aj keď to nechcete, aj tak sa vám to akoby spustí. Akoby bol človek naprogramovaný.

PW: Áno, ale zároveň človek je slobodná bytosť, takže to, prečo v Locike pracujeme s násilím a robíme terapiu násilia, je ten dôvod, že násilie má alternatívy. Môžeme sa rozhodnúť inak. Pokiaľ na tejto téme začneme pracovať, tak sa nemusíme ku svojim blízkym správať násilne.

DD: Ako k tomu človek musí pristúpiť, aby bol schopný ten model zmeniť? Aby skutočne rozhodla slobodná vôľa a nie nejaký podvedomý program, kedy fungujeme na autopilota.

PW: Prvá dôležitá vec je si uvedomiť, že k tomu u nás v rodine skutočne dochádza. Že to je závažná vec a že je potrebné vyhľadať odbornú pomoc.

DD: Teda uvedomenie si toho...

PW: A začať na túto tému hovoriť. O násilí sme zvyknutí hovoriť veľmi málo, či už v odborných kruhoch alebo medzi blízkymi. Je to také skryté tabu, o ktorom sa v našej spoločnosti príliš nehovorí.

DD: A keď si to potom ten človek uvedomí, tak aké ťažké je to premôcť v sebe? Ten program. Prebojovať sa k tomu, že tá slobodná voľba vás povedie tým dobrým smerom.

PW: My pracujeme s konceptom, že násilie je z veľkej mieri rozhodnutím toho človeka. A pokiaľ človek podstúpi terapiu, má veľkú šancu toto svoje správanie zmeniť. Nie je to tak, ako je násilie niekedy prezentované, že by sa nám zatmelo v hlave, emócie nás premohli a my sme nevedeli, čo robíme. Samozrejme v určitej fáze emócie nastúpia veľmi intenzívne, ale existujú techniky, ako pracovať so svojimi emóciami, so svojím telom tak, aby sme dokázali to násilie zastaviť včas.

DD: Aké napríklad? Keď človeka trebárs zaslepí hnev, cíti, že ho ovláda ten násilný moment, čo môže urobiť?

PW: Osoby, ktoré sa dopúšťajú násilia, učíme stopovať to, kedy ešte je tá možnosť násilie zastaviť. Do akej mieri môžeme pracovať trebárs s telesnými pocitmi tak, aby sme si uvedomili, kde je tá stopka a mohli ešte svoje správanie zmeniť. Trebárs odísť z tej situácie, alebo sa zachovať nejakým iným vopred naučeným spôsobom, ktorý bude iný, než ten, kedy svojho blízkeho udriem, alebo raním nejakou vetou, ktorá má vážne následky.

DD: Existuje moment, kedy už to nejde vziať späť? Keď už sa človek dostane za nejakú hranu, kedy už nemôže to násilie zastaviť?

PW: Násilie pramení z agresie a agresivity, čo je jeden zo základných ľudských pudov na to, aby sme prekonávali ťažkosti a prekážky v prírode. Ale človek nie je závislý na svojich pudoch. Vždy je tu možnosť s nimi pracovať, kultivovať ich, učiť sa ich regulovať. To je cesta k dospelosti, ku kultivácii vzťahov rodičovských i partnerských.

DD: Koľko percent je detí, ktoré zažili doma násilie a sú onálepkované ako ADHD alebo deti s poruchou správania?

PW: K nám sa deti dostávajú práve preto, že sa v škole začnú prejavovať ako buď nepozorné, alebo majú poruchy správania. Často sú v škole agresívne. A veľmi často sa s týmito deťmi zachádza tak, ako keby mali poruchy správania. Ale samozrejme bežné postupy, tak ako pracujeme s deťmi s poruchami správania na tieto deti nezaberajú, pretože príčina je inde. Tá príčina je v rodine, kde dochádza k násiliu a tie deti sú traumatizované v dôsledku násilia. Trauma je udalosť, ktorá nás zasiahne celostne, zasiahne ako nervový systém, tak aj emócie, vzťahy k blízkym, spôsoby správania, ako deti reagujú. A je potrebné voliť iné stratégie, aby sme zmenili správanie týchto detí, než u detí s výchovnými problémami.

DD: Aké stratégie to sú? V čom sa odlišujú od tých, ktoré sa vzťahujú k výchovným problémom?

PW: Dieťa sa musí začať cítiť bezpečne, to znamená, že dôležitý krok je zastavenie minimálne toho fyzického násilia doma. Čo je taký prvý krok, na ktorom pracujeme v Centre Locika. Potom stratégie zvládania záťažových situácií s týmito deťmi sú založené na tom, že musíme v deťoch navodiť pocit istoty, byť predvídateľní. Nekonfrontovať deti v nejakej naliehavej situácii. Nehovoriť im: keď toto neurobíš, tak budú nasledovať nejaké následky, ale skôr umožňovať deťom, hovoríme tomu, dojem voľby. Aby si mohli vyberať z variantov. Vychádza to z princípu, že deti, ktoré zažili traumu alebo násilie v rodine, sa predovšetkým obávajú toho, že sa tie situácie budú opakovať a snažia sa mať situáciu pod kontrolou.

DD: Povedali ste, že deti sa k vám dostávajú aj prostredníctvom pedagogicko-psychologických pracovníkov zo škôl. Znamená to, že dnes už títo pracovníci dokážu rozlišovať poruchu správania od dieťaťa, ktoré prechádza nejakou ťažkou situáciou doma lepšie než kedysi?

PW: V niektorých prípadoch, spravidla keď s týmito deťmi začneme hovoriť, tak sa dostaneme k tomu, že v pozadí je násilie a to je ten správny okamih, kedy je vhodné odoslať rodinu do špecializovaného centra.

DD: Ako môžu dopadnúť deti, ktoré zostanú bez pomoci? Predpokladám, že mnoho detí zostane v "škatuľke" ADHD a nepracuje sa s nimi teda tak, ako by sa malo.

PW: Áno. Tieto deti sú potom liečené, ako keby u nich bolo skutočne ADHD, a nie porucha pozornosti v dôsledku traumy, a tá liečba nebýva efektívna. Nerieši sa príčina v tej rodine. Dieťa vyrastá s nálepkou niekoho, kto nesie ten problém, miesto toho, aby sa pracovalo s pôvodnou rodinou.

DD: Ako? Viem, že sa to nedá povedať paušálne...

PW: Vieme, že pokiaľ deťom, ktoré zažívajú násilie v rodine, nie je včas poskytnutá odborná pomoc, tak môžu skončiť v závislých vzťahoch, kde sa opakujú vzorce správania. Môžu tam byť problémy s návykovými látkami. Je u nich väčšia tendencia k samovražednosti. Mávajú väčšie zdravotné problémy. Násilie zasahuje kompletne psychosociálny vývin dieťaťa.

DD: Stáva sa i to, že aj napriek špecializovanej pomoci si prenesú ten zlý vzorec správania do budúcich vzťahov?

PW: Samozrejme. Vždy tam hrá rolu vnútorná odolnosť toho dieťaťa a ďalšie faktory. Rozhodne to nie je tak, že vždy, keď sa vyhľadá odborná pomoc...

DD: ...tak sa to podarí...

PW: Presne tak.

DD: Dá sa povedať v koľkých percentách sa to podarí?

PW: To by som veľmi nerada špekulovala. Ale zo svojej skúsenosti detského terapeuta viem, že deti sú veľmi blízko uzdraveniu. Že keď sa podarí zapracovať na situácii s rodičmi a trebárs s inštitúciami okolo, tak tie deti k uzdraveniu veľmi dobre smerujú.

DD: Takže to má aj šťastné konce.

PW: Áno, áno. Veľmi často.

DD: Vy spolupracujete nielen s deťmi, ale aj s rodičmi. Ako často sú ochotní rodičia tú situáciu riešiť? Zapojiť sa do terapie? Hlavne sa to asi bude týkať otcov, pokiaľ vychádzame zo situácie, že väčšina tyranov sú otcovia. Čo asi nemusí byť vždy pravda.

PW: Áno. My vychádzame z konceptu, že násilie ako fenomén zasahuje celú rodinu. Samozrejme, dochádza k partnerskému násiliu, ktoré máva genderový rozmer. To znamená, že ďaleko častejšie sú páchateľmi partnerského násilia muži. Ale pokiaľ sa na tú situáciu v rodine pozrieme bližšie, tak veľmi pravdepodobne obaja z rodičov zažívali podobné situácie vo svojich pôvodných rodinách. Môže sa objavovať násilie voči deťom zo strany obidvoch partnerov. Starší súrodenci môžu byť agresívni k mladším alebo v škole. Vlastne to násilie je niečo, čo zasiahne tú rodinu komplet, a tak my s tou rodinou ako s fenoménom pracujeme.

Vy ste sa pýtali, ako sa nám darí práca s ľuďmi, ktorí sa dopúšťajú násilia. My v Locike sme boli príjemne prekvapení, koľko ľudí je motivovaných ku zmene. Ich hlavným motivátorom sú ich deti. Ale je to veľmi náročná cesta. Pretože prvým krokom k tej zmene je prijatie zodpovednosti za to, čo som ja robil a pôsobil svojim blízkym, bolo to násilie a je to moja zodpovednosť. Toto je tiež veľmi dôležitý okamih v terapii detí, pretože ony sa s tou situáciou môžu plne vyrovnať až v okamihu, kedy zistia, že situácia v rodine nie je ich vina, že niekto dospelý vzal zodpovednosť za tú situáciu. A sú tam nejaké záruky, že sa to nebude opakovať.

DD: Koľko percent z nich sa zapojí? Dajme tomu, koľko percent z tých rodičov, ktorí násilie páchajú?

PW: Nám sa darí spolupracovať zhruba s polovicou rodičov, ktorí sa dopúšťajú násilia. Snažíme sa zapájať všetkých, ale časť rodičov v tom procese odpadne a už sa nedostane do tej terapeutickej fázy. Ale na začiatku vždy pracujeme s obidvoma rodičmi.

DD: Cieľom terapie je teda náprava vzťahu k deťom?

PW: Prvý cieľ je zastavenie násilia v rodine. A druhý cieľ pomoc vyrovnať sa všetkým členom s následkami toho násilia. I v oblasti rodičovstva.

DD: Ako často je agresorom matka?

PW: I také prípady sú. My veľmi neradi používame slovo agresor. My skôr používame označenie osoba, ktorá sa dopúšťa násilia. Pretože to umožňuje práve ten priestor k zmene. A bohužiaľ, často sa stretávame s tým, že matky fyzicky trestajú svoje deti, ale spôsobom, že už je to na úrovni týrania.

DD: V minulosti platilo, že agresívny vzorec správania si z rodiny ďalej prenášali chlapci. Teraz som čítala, že sa to občas týka i dievčat. Ako si to vysvetľujete?

PW: To vysvetlenie je veľmi jednoduché. Nie je príliš pekné. Pokiaľ sme násilní, tak krátkodobo to má veľmi dobrý efekt. Dosiahneme to, čo chceme. Ale z dlhodobejšej perspektívy to poškodzuje vzťahy s blízkymi. Vzťahy všeobecne v tej komunite. Domnievam sa, že aj dievčatá v rodine zistia, že správať sa násilne je nejakým spôsobom výhodné, pokiaľ chcem rýchlo dosiahnuť svoj cieľ.

DD: Toto asi súvisí s nejakým genderovým vyrovnávaním...

PW: To by som asi špekulovala. Ale je to fenomén, ktorý potvrdzujú viacerí terapeuti. Už na to boli i nejaké výskumy, že už neplatí, že dievča sa vždy identifikuje s obeťou a chlapec s agresorom. Je to komplikovanejšie.

DD: Locika je prvým takýmto centrom v Českej republike. Vy máte kapacitu okolo 200 detí za rok. Ministerstvo práce, rodiny a sociálnych vecí eviduje každoročne okolo 2500 detí ohrozených domácim násilím. Tak sa pýtam, či toto stačí.

PW: Nestačí. Už keď sme Lociku otvorili, tak sme mali plnú kapacitu. S plnou kapacitou bojujeme stále. Práve v čase, keď tu sedím, tak prebieha sťahovanie Lociky do väčších priestorov, aby sme mohli navýšiť pražskú kapacitu. Zároveň podnikáme kroky, aby sme zvýšili dostupnosť týchto služieb v krajoch. Pretože aj to číslo 2500 je pravdepodobne veľmi podhodnotené. Zahraničné výskumy hovoria o tom, že násilie v detstve zažíva každé desiate dieťa. Desať percent detí. To znamená, jedno, dve, tri deti z triedy. Keď sa pozriete na bežnú školskú triedu. A skúsenosti z našich preventívnych programov tomu zodpovedajú.

DD: Hovorili sme o tom, že tieto príbehy mávajú šťastné konce. Koľko percent naopak musí ... alebo ako často musia deti z takýchto rodín odísť?

PW: Jedným z dôvodov, prečo Centrum Locika vzniklo, bolo práve to, aby sme znížili počet detí, ktoré budú musieť byť z dôvodu násilia z rodiny odoberané. Samozrejme, sú prípady, obzvlášť pokiaľ rodičia nespolupracujú, kde nie je iné riešenie.

DD: Ako často k tomu dochádza?

PW: Nemám presné informácie. Viem, že je to horúci zemiak v českej odbornej verejnosti, ako v týchto prípadoch postupovať, kde je to násilie v rodine tak závažné a nedarí sa trebárs tú osobu vystavenú násiliu, motivovať k zmene. Tak ako v tej rodine zasiahnuť. V Českej republike na to neexistujú štandardizované nástroje, ako tú situáciu odborne vyhodnotiť a je to jeden z veľkých problémov.

DD: Hovoríte, že je to horúci zemiak a jeden z veľkých problémov. Znamená to, že existujú prípady, kedy úrady odoberú to dieťa i v prípade, kedy by to ešte nebolo nutné?

PW: Nie, nie. Skôr naopak. Niekedy mám pocit, že deti zostávajú v tej rodine dlho bez pomoci.

DD: Nedá sa ani približne povedať, koľko je takých detí v Česku, ktoré musia z takýchto rodín odísť?

PW: Bohužiaľ, presné čísla nemám.

DD: Ďakujem Vám za rozhovor pre DVTV. Dovidenia.

PW: Veľmi ďakujem, dovidenia.

Video s celým rozhovorom tu: https://video.aktualne.cz/dvtv/wunschova-nasili-v-rodine-je-horsi-nez-valecny-konflikt-hroz/r~e3a0103aba8c11e8b634ac1f6b220ee8/?redirected=1544541286#